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„Ohne Zumutungen wird es nicht gehen.“ Ein Gespräch mit Hedwig Richter

Wenn Demokratien sich gegen den Klimawandel wappnen wollen, müssen sie sich radikal wandeln, im Denken, Sprechen und Handeln. Allem voran müsse aber die Gesellschaft lernen, mit Zumutungen zu leben – davon ist die Historikerin Hedwig Richter überzeugt. Dass Demokratien sowohl lernfähig sind als auch mit Zumutungen umgehen können, habe die Geschichte immer wieder gezeigt.

Radikal – das neue Normal?

Die Fragen stellten Tobias Müller und Dennis Yücel aus der Kuration des Themenkanals „Radikal – das neue Normal?“.

Frau Richter, was ist in Zeiten des Klimawandels eigentlich „normal“ und was „radikal“?

Ich denke, Positionen, die heute oft  als „radikal“ verunglimpft werden – etwa der Appell, auf Fleisch oder Flugreisen zu verzichten – sind angesichts der ökologischen Zerstörung, die nicht nur unsere Lebensgrundlagen, sondern auch die demokratische Ordnung gefährdet, eigentlich etwas zutiefst Bürgerliches: Verantwortung übernehmen, nicht gleichgültig gegenüber der Gesellschaft zu sein. Hier sollte die Politik umsteuern – auch rhetorisch. Die alte Normalität ist radikal zerstörerisch geworden, das ist eines der größten Probleme unserer Zeit. Statt diesen alten Normalismus zu beschwören und so zu tun, als sei es skandalös, ein neues Heizungssystem oder andere Verkehrsprinzipien einzuführen, muss es darum gehen, den Menschen wieder etwas zuzumuten.

Es bräuchte also gegenwärtig gewissermaßen eine bürgerliche Radikalität, um eine zukunftstaugliche Normalität zu schaffen?

Das könnte man so sagen. In unserem Buch sprechen mein Mitautor Bernd Ulrich und ich von „Revolution“. Das nicht im marxistischen Sinne und auch nicht im Sinne von auf die Barrikaden gehenden Männern, die die Welt in Brand setzen. Was wir meinen, ist eine Revolution im Denken. Wir müssen schnellstmöglich beginnen, unsere Lebensweise ganz grundlegend in Frage zu stellen – im Denken und im Tun.

Was wir meinen, ist eine Revolution im Denken.

Im Buch ist diesbezüglich von einer Grammatik des 20. und einer Grammatik des 21. Jahrhunderts die Rede. Was ist damit gemeint?

Politisches Denken, Sprechen und Handeln im 20. Jahrhundert waren ganz wesentlich von den totalitären Exzessen, allen voran dem Nationalsozialismus, geprägt. Vor diesem Hintergrund wurde die westdeutsche Demokratie errichtet. Dies ging mit Aufrufen zur Mäßigung, einer Kritik an apokalyptischer Rhetorik und einer tiefen Skepsis gegenüber ideologisch aufgeladener Politik einher. Bürger*innen sollten wohltemperiert agieren und, bildlich gesprochen, „den Ball flach halten“. Diesem Habitus entsprach auf der materiellen Seite ein Bekenntnis zum wirtschaftlichen Wachstum, das Konsum ermöglichte, der wiederum Freiheit bedeutete.

Es kann heute keinesfalls darum gehen, vollständig mit der Grammatik des 20. Jahrhunderts zu brechen. Deutschland muss selbstverständlich die Erinnerung an die nationalsozialistischen Verbrechen wachhalten und dafür Verantwortung tragen. Doch einige zentrale Glaubenssätze des 20. Jahrhunderts verhindern eine angemessene Auseinandersetzung mit dem 21. Jahrhundert. Mäßigung sollte heute nicht mehr alleinige Richtschnur der Politik sein, ebenso wenig wie Freiheit mit ungezügeltem Konsum gleichgesetzt werden darf.

Was bräuchte es stattdessen?

Was man mit Blick auf die Demokratiegeschichte sagen kann, ist: Ohne Zumutungen wird es nicht gehen. Demokratie ging immer mit Verantwortungsübernahme durch die Bürger*innen einher. Das war keine Einbahnstraße, sondern ein wechselseitiges Geschehen: Die Bürger*innen waren bereit, Verantwortung zu übernehmen, und die Politik forderte das auch ein. Heute sehen wir auf beiden Seiten ein ‚Downgrading‘. Regierungen – die deutsche ebenso wie andere – beschwören zwar den Wandel, versichern den Bürger*innen aber, dass sie sich trotzdem nicht werden einschränken müssen. Weder Pendler noch Nutzer eines Dienstwagens sollen merklich etwas spüren, das Gebäudeenergiegesetz wurde massiv abgeschwächt. Und die Bürger*innen reagieren angesichts einer solchen Ansprache irritiert bis wütend auf jede Zumutung, die dann eben doch kommt.

Flankiert wird das im ökologischen Diskurs durch einen überbordenden Optimismus hinsichtlich technischer Entwicklungen. Die Überlegung lautet: ‚Wir können die Menschen sowieso nicht ändern, die einzige Chance, die wir haben, ist also die Technik. Die wird den Klimawandel aufhalten, ohne dass die Menschen ihr Leben ändern müssen.‘ Das halte ich für naiv und mit Blick auf die Wandelbarkeit von Mentalitäten und Verhaltensweisen sogar für falsch. Die ganze Demokratiegeschichte ist geprägt von tiefgreifenden Transformationsprozessen, auch was die Mentalität der Bürger*innen angeht.

Die ganze Demokratiegeschichte ist geprägt von tiefgreifenden Transformationsprozessen, auch was die Mentalität der Bürger*innen angeht.

Wann wurde den Bürger*innen denn beispielhaft mehr zugemutet?

Ein häufig in Vergessenheit geratenes Beispiel findet sich gleich zu Beginn der bundesrepublikanischen Demokratie: das Lastenausgleichgesetz: Die Flüchtlinge aus den ehemals ostdeutschen Gebieten, also die Vertriebenen, die nichts mehr hatten, bekamen etwas von denen, die nicht fliehen mussten und viel hatten. Das war nichts anderes als eine Teilenteignung. Begründet wurde das damals unter anderem über den Grundsatz, dem zufolge Eigentum verpflichtet. Eigentümer*innen – also Bürger*innen – wurden also in die Pflicht genommen. Es gab viel Widerstand und heftige Debatten, aber am Ende wurde akzeptiert, dass es notwendig war. 

Derartige Belastungen wurden danach Schritt für Schritt abgebaut, sei es in Form sinkender Steuersätze oder der Aussetzung der Wehrpflicht. Der entscheidende Punkt ist nicht, dass es für all das seinerzeit nicht mehr oder weniger gute Gründe gegeben hätte. Die Verteidigung in Friedenszeiten runterzufahren, ist ja durchaus nachvollziehbar. Es ist aber wichtig, darauf hinzuweisen, dass es nicht zwangsläufig zur Demokratie gehört, Bürger*innen ein möglichst bequemes Leben ohne Zumutungen zu garantieren.

Aber ist es dann nicht verständlich, dass Bürger*innen möglichst wenig Zumutungen wollen?

Ja, aber wir sind auf einem Niveau der Bequemlichkeit angekommen, das weit jenseits dessen liegt, was demokratische Ordnungen brauchen. Es geht ja nicht darum, den Bürger*innen existenzielle Entbehrungen zuzumuten. Nichts von dem, was aktuell geboten wäre, betrifft einen existenziellen Bereich - dass Wohnung, Nahrung, Mobilität irgendwie knapp würden. Im Gegenteil. Die Zumutungen würden vor allem diejenigen treffen, denen es in materieller Hinsicht gut bis sehr gut geht, also die oberen zwei Drittel der Gesellschaft. Und jenseits aller Zumutungen: Klar ist auch, dass wir als Gesamtgesellschaft enorm viel zu gewinnen haben.

Was denn?

Zum einen betrifft das unser Selbstbild. Menschen wollen sich als gut empfinden. Die allerwenigsten wollen morgens in den Spiegel schauen und jemanden sehen, der permanent das Falsche tut und Teil einer kollektiven Selbstzerstörung ist. Außerdem lässt sich eine lebenswerte und gerechte Welt gewinnen. Es geht ja beispielsweise gerade nicht darum, Verzicht im Sinne von Mangel zu fordern, sondern eine andere und damit gesündere Ernährung, auch damit in Zukunft genug für alle Menschen da sein wird. Und es geht nicht darum, Mobilität grundsätzlich zu behindern, sondern eine Mobilität zu ermöglichen, die nicht mehr vom privaten Auto abhängt. Schließlich geht es auch nicht darum, die Welt so umzubauen, dass sich all das nur die Reichen leisten können.

Das Gegenteil trifft zu: Von einer Politik im Zeichen der Ökologie würden ganz wesentlich Menschen im sozioökonomisch unteren Drittel profitieren. Denn es sind diese Menschen, die in zubetonierten Bezirken ohne Grünflächen leben und vom Verkehrslärm geplagt werden; oder auf dem Land, abgehängt vom Bahnnetz und ohne sich zwei, drei Autos leisten zu können. Und es sind diese Menschen, die aktuell ohnehin den niedrigsten CO2-Ausstoß pro Kopf haben, deren Lebensgewohnheiten sich also am wenigsten ändern müssten.

Trotzdem scheint aktuell keine Partei bereit, für ein solches Szenario einzutreten. Angesichts der herben Verluste, die die Grünen einstecken mussten, ist das aber auch nicht verwunderlich, oder? Ist die Demokratie einfach nicht für die großen Transformationen gemacht?

Nicht nur die Grünen wurden abgewatscht. Ähnliche backlashes gab es beispielsweise in Großbritannien, nachdem ernsthaft versucht wurde, die im Pariser Klimaabkommen festgelegten Ziele mithilfe politischer Maßnahmen zu erreichen. Aber die Antwort auf solche Entwicklungen kann doch nicht lauten: „Hat nicht geklappt, schade, also zurück zum zerstörerischen Normalismus“. Demokratien haben durch große Transformationen geführt – wie in der Nachkriegszeit oder den 1970er Jahren mit einem grundlegenden Wertewandel. Demokratien können die Menschen mitnehmen und ihnen zugleich etwas zumuten. 

Demokratien können die Menschen mitnehmen und ihnen zugleich etwas zumuten. 

Dranzubleiben dürfte aber Zeit kosten das hat die Demokratiegeschichte auch mehr als einmal gezeigt. Diese Zeit haben wir aber eigentlich nicht.

Das ist leider richtig. Die aktuelle Situation unterscheidet sich diesbezüglich ganz wesentlich von der Vergangenheit. Der Aufbau des Sozialstaats war beispielsweise ein langwieriger Prozess, der immer wieder auch mit Rückschlägen verbunden war. Da galt aber: Wenn wir etwa den Mindestlohn in dieser Legislatur nicht durchbekommen, dann probieren wir es eben in der nächsten. Das geht bei der Ökologie nicht. Die zweite Besonderheit der Gegenwart besteht darin, dass wir erstmals in einer teleologischen Geschichte leben. Wir wissen also, dass X passiert, wenn wir Y machen – oder nicht machen.

Und trotzdem wählen die Leute AfD und Trump, wollen also von wirkmächtigen Klimamaßnahmen nichts wissen. Also doch die Öko-Diktatur?

Die Öko-Diktatur ist eher eine Schauergeschichte von denjenigen, die nichts ändern wollen. Es gibt nur sehr wenige, die das wirklich anstreben. Mein Mitautor und ich wollen das nicht, uns geht es um Demokratie: um die Utopie von Gleichheit und von der Menschenwürde – die können wir aber nicht erhalten, wenn die Ökologie zerstört wird. Es braucht dafür keine Diktatur, sondern eine mutige und handlungsfähige Politik, die die Freiräume nutzt, die es in repräsentativen Demokratien gibt. Es braucht Intellektuelle und Künstler*innen, die sich dahinterklemmen und die Menschen überzeugen. Und es braucht natürlich die Basis –  denn spätestens bei der Wahl geht es in einer Demokratie um Mehrheiten. Gewählt werden die Repräsentant*innen aber – und das sollte nicht vergessen werden – um zum Wohle der Bevölkerung zu regieren. Stattdessen sehen wir aktuell vor allem den bangen Blick auf die nächste Sonntagsfrage. Und wenn man da ein bisschen weniger beliebt ist, dann wird zurückgerudert, statt für die Sache einzustehen und die Menschen zu überzeugen.

Die Öko-Diktatur ist eher eine Schauergeschichte von denjenigen, die nichts ändern wollen.

Müssen sich Politiker*innen notfalls für ihre Überzeugungen opfern, also im Zweifelsfall auch herbe Stimmenverluste bei der jeweils nächsten Wahl aushalten?

Das kann passieren, ja. Aber das ist wieder sehr pessimistisch gedacht. Es kann auch ganz anders kommen. Als Robert Habeck nach Beginn des russischen Angriffskrieges auf die Ukraine gesagt hat, dass sich unser aller Leben fortan ändern werde und auch das Wohlstandswachstum der Vergangenheit angehören könnte, war und blieb er der beliebteste Politiker der Bundesrepublik. Kurz: Unbequeme Wahrheiten müssen keine Stimmen kosten. Meines Erachtens ist diese Kommunikation auf Augenhöhe vielversprechender, als den Leuten vorzugaukeln, dass eigentlich alles so bleiben kann, wie es ist. Wenn wir es ernst meinen, dann wird die anstehende Transformation etwas sehr Einschneidendes werden.

Tiefe Einschnitte haben aber durchaus etwas Bedrohliches.

Sicher, aber die Einschnitte werden so oder so kommen: als ungebremster Klimawandel mit sich überstürzenden Katastrophen etc., oder moderiert und von uns gestaltet und aufgefangen. Das wird viel zu wenig gesagt. Selbstwirksamkeit spielt in Demokratien eine große Rolle. Wo, wenn nicht beim Projekt ökologische Wende, könnten Menschen sich als Teil einer Gesellschaft als selbstwirksam empfinden?

Wenn Ansprache und Zumutungen so zentral sind, liegt dann die Hauptverantwortung bei den politischen Eliten?

Eliten sind enorm wichtig für das Überleben von Demokratien. Die Weimarer Republik ist auch daran gescheitert, dass ein Großteil der Eliten nicht hinter der Demokratie stand. In diesem Sinne kann man sicherlich davon ausgehen, dass es mit der notwendigen Transformation schwierig wird, wenn sich die Eliten verweigern. Aber Demokratien bauen glücklicherweise und selbstverständlich nicht nur auf Eliten. Die Verantwortung kann gerade nicht ausschließlich auf sie delegiert werden. Vielmehr ist das demokratische Kollektiv im Ganzen gefragt. Im besten Fall kommt es zwischen den einzelnen Segmenten zu einer sich verstärkenden Wechselwirkung – und im schlechtesten Fall zu einem alles umfassenden Downgrading

Eliten sind enorm wichtig für das Überleben von Demokratien.

Aber nochmal: Impulse müssen nicht zwangsläufig von Berufspolitiker*innen kommen. Influencer*innen können hier ebenso eine Rolle spielen wie eine andere Art der medialen Berichterstattung. Wenn selbst seriöse Journalist*innen mit Blick auf das Heizgesetzdesaster von „Heizungsverbot“ und einem „Sieg für Christian Lindner“ sprechen, dann hat das ebenfalls Konsequenzen. Es wäre ja auch denkbar, diesen ganzen Prozess anders zu rahmen, etwa mit Blick auf die Folgen für die bestehenden Klimaziele. Dann würde aus dem Sieg für Lindner eine Niederlage für die Demokratie der Zukunft. 

Gesetzt den Fall, es geben sich doch nochmal alle Mühe – Politiker*innen ebenso wie Medien und Influencer*innen – und am Ende holen doch diejenigen die Stimmen, die vom menschengemachten Klimawandel nichts wissen wollen: Hat die Demokratie ein Recht darauf, ihre eigenen Existenzgrundlagen abzuschaffen?

Das ist auch eine historische Lehre: Dass sich Demokratien selbst abschaffen können. Klar. Ich denke: Entweder es geht in der Demokratie, oder es geht gar nicht. Wenn irgendwann nicht mehr im und aus dem Parlament regiert wird, sondern aufgrund sich aneinanderreihender Katastrophen das Technische Hilfswerk entscheidet; wenn die Ungleichheit in einem ganz neuen Ausmaß über Leben und Tod bestimmt; wenn etwa sauberes Trinkwasser und ein funktionierendes Gesundheitssystem nur noch sehr eingeschränkt allen zur Verfügung stehen; wenn sich weltweit Massenflucht und Hungersnöte immer weiter ausbreiten und zum Dauerzustand werden – wenn das passiert, dann haben wir als Demokrat*innen in jedem Fall versagt.

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