SPECIAL INPUT: Franziska Martinsen

„Demokratien können sich nicht gegen alle Gefahren und Gefährdungen wappnen.“ Ein Gespräch mit Franziska Martinsen

Franziska Martinsen ist Professorin für Politische Theorie. Im Interview erklärt sie: Die Demokratie steckt derzeit nicht in einer Krise. Vielmehr seien die demokratische Ordnung und ihre Institutionen konkret gefährdet. Eine fehlende Abgrenzung gegenüber Rechtspopulismus sei die viel größere Gefahr als radikalisierte Proteste.

Radikal – das neue Normal?

Die Fragen stellten Tobias Müller (Kurator) und Madeleine Londene (Redakteurin) aus dem Kanal „Radikal – das neue Normal?“.

Tobias Müller: Donald Trump könnte im Herbst zum zweiten Mal US-Präsident werden, in den Niederlanden und Italien holen populistische Parteien Rekordergebnisse und die AfD könnte in Deutschland drei Landtagswahlen gewinnen. Frau Martinsen, ist die parlamentarische Demokratie in der Krise?

Franziska Martinsen: Krisen gehören zur Demokratie. Demokratische Gesellschaften sind plurale Gesellschaften, in denen unterschiedlichste Meinungen und Lebensentwürfe aufeinandertreffen: Streit gibt es also immer. Dazu kommen externe Faktoren, etwa Wirtschafts- oder ökologische Krisen. Ganz grundlegend ist der Krisenmodus also gewissermaßen der normale Funktionsmodus einer Demokratie. Das ist erst einmal völlig unproblematisch. Schließlich ist es der Anspruch demokratischer Regierungssysteme, mit Krisen umzugehen und Probleme zu lösen. 

Aktuell geht es aber um etwas anderes. Nicht um eine Krise der Demokratie, sondern um eine Gefährdung der demokratischen Ordnung und ihrer Institutionen. – Und weil es hier um weiterreichende Bedrohungen der Demokratie geht, ist dies eine besondere Herausforderung.

Ganz grundlegend ist der Krisenmodus also gewissermaßen der normale Funktionsmodus einer Demokratie.

TM: Worin genau besteht diese Gefährdung?

FM: Demokratien brauchen einen stabilen Rahmen. Der alltägliche Streit um die richtige Politik muss sozusagen eingefasst werden. Deswegen werden liberale Demokratien beispielsweise von einem Rechtsstaat flankiert. Die Bürger*innen können sich im Zweifelsfall also immer auf das Recht berufen und damit auch Mehrheitsentscheidungen zu Fall bringen – wenn diese Entscheidungen gegen die Rechte der Einzelnen verstoßen. Aufgrund dessen ist es auch falsch, Demokratie einfach als Herrschaft der Mehrheit zu beschreiben.

TM: Und am stabilen Rahmen wird aktuell gesägt?

FM: Ja, das können wir in anderen Ländern, die zu den etablierten Demokratien gerechnet werden, beobachten. In Polen oder in Israel beispielsweise haben rechte Regierungen in den vergangenen Jahren versucht, die Gewaltenteilung einzuschränken, indem sie die Judikative geschwächt haben. Das diente dem Ziel, uneingeschränkter durchregieren zu können, hat also letztlich die Regierung gestärkt und den Bürger*innen – gerade wenn sie zu Minderheiten gehören – ein Stück weit die Rechtssicherheit genommen.

TM: Der Rechtsstaat wird also ausgehebelt?

FM: Jein. Die Konsequenz solcher Eingriffe schwächt den Rechtsstaat, aber es ist wichtig darauf hinzuweisen, dass sie per se nicht illegal sein müssen. Demokratien können sich schlicht nicht gegen alle Gefahren und Gefährdungen wappnen, auch wenn sie natürlich versuchen – und versuchen sollten –, wehrhaft zu sein. Die strategische Neubesetzung des Supreme Court in den USA verstößt nicht gegen geltendes Recht. Wenn jedoch ein Präsident wie Trump ganz offensiv auf demokratische Gepflogenheiten pfeift und mit autoritären Strukturelementen liebäugelt, wird es für die Demokratie bedrohlich. Dass er Ende 2023 kundtat, am ersten Tag einer möglichen zweiten Amtszeit wie ein „Diktator“ agieren zu wollen, ist in diesem Zusammenhang weniger rhetorischer Ausrutscher als folgerichtig.

TM: In Deutschland wird aktuell darüber debattiert, ob man das Bundesverfassungsgericht über eine Änderung des Grundgesetzes gegen zukünftige Gefährdungen absichern kann und soll. Wie schätzen Sie das ein?

FM: Das ist, gerade für mich als Politische Theoretikerin, eine spannende Frage. Das Bundesverfassungsgericht wurde in der demokratietheoretischen Diskussion lange Zeit durchaus kritisch gesehen. Für die Demokratietheoretikerin Ingeborg Maus beispielsweise ist eine zu starke Judikative tendenziell undemokratisch, weil damit letztlich eine ganze Reihe von Entscheidungen dem öffentlichen Streit entzogen würde. Verfassungen sind zwar keine statischen Gebilde, aber im Vergleich mit der gesellschaftlichen Dynamik bewegen sie sich eben doch langsam. Politische Streitfragen unter Rückgriff auf die Verfassung temporär still zu stellen, kann in der Bevölkerung daher durchaus Frustration hervorrufen. 

Madeleine Londene: Gibt es dafür ein aktuelles Beispiel?

FM: Das Thema Klimapolitik. Das Bundesverfassungsgericht hatte hier 2021 mit Blick auf die Rechte zukünftiger Generationen Nachbesserungen angemahnt. 2023 wurde dann entschieden, dass der Bundeshaushalt verfassungswidrig sei, was auch dazu führte, dass Mittel für den Klimaschutz gestrichen werden mussten. Es geht hier nicht darum, die Entscheidungen des Verfassungsgerichts zu bewerten oder zu kritisieren. In beiden Fällen kann aber auf Seiten der Bürger*innen der Eindruck entstehen, dass die eigentliche Politik im Zweifelsfall in Karlsruhe entschieden wird – und je unklarer die Prinzipien der Gewaltenteilung in der breiten Bevölkerung sind, umso irritierender kann das sein. 

Aus demokratietheoretischer Perspektive würde ich trotzdem sagen, dass die Judikative als Kontrolle und Korrektiv unabdingbar ist, gerade in Momenten, in denen Demokratien dazu tendieren, demokratische Strukturen abzuschwächen oder gar abzuschaffen. Deshalb ist es richtig, dass aktuell die Frage diskutiert wird, ob das Bundesverfassungsgericht stärker gegen den Zugriff extremer Parteien geschützt werden müsse. Der Vorschlag beispielsweise die Wahlverfahren der Richter*innen im Grundgesetz festzuschreiben, steht aber vor dem Problem, dass im Falle einer prozentstarken rechten Partei mit mehr als einem Drittel der Stimmen dieser eine Sperrminoritätsrolle für unter Umständen in der Zukunft notwendige Reformen zukommen würde. Hier gibt es also weiteren Diskussionsbedarf.

TM: Während in Teilen der Demokratietheorie das Bundesverfassungsgericht als tendenziell undemokratisch bezeichnet wird, haben Teile von Öffentlichkeit und Politik im vergangenen Jahr die Klimaaktivist*innen der Letzten Generation mit diesem Vorwurf konfrontiert. Wolfgang Kubicki etwa meinte: „Wer sich festklebt, versündigt sich an unserer Demokratie“, Alexander Dobrindt warnte sogar vor einer „Klima-RAF“. Das Argument lautete: Eine kleine Minderheit behindert den Alltag zu vieler Menschen – und zwar ohne demokratische Legitimation. Was halten Sie von solchen Äußerungen?

FM: Der klassische Meinungs- und Willensbildungsprozess ist auf eine aktive Zivilgesellschaft angewiesen. Hier wird diskutiert, es werden Problem- und Konfliktlagen identifiziert und an die politischen Entscheidungsgremien herangetragen, im deutschen Fall beispielsweise an die Parlamente. Eine weitere Möglichkeit der Einflussnahme sind die Wahlen, die ein zentraler Bestandteil der parlamentarischen Demokratie sind, vielleicht mit dem Unterschied, dass die Parteien ihre Angebote im Wahlkampf sehr viel aktiver unter die Menschen zu bringen versuchen als im regulären Politikbetrieb.

Die Aktionen der Letzten Generation stören bewusst diesen klassischen Meinungs- und Willensbildungsprozess.

Die Aktionen der Letzten Generation stören bewusst diesen klassischen Meinungs- und Willensbildungsprozess. Deswegen sind sie aber nicht automatisch als undemokratisch zu bezeichnen. Ich hatte ja schon darauf hingewiesen, dass Demokratie nicht mit plumper Mehrheitsherrschaft verwechselt werden sollte. Indem Minderheiten auf gesellschaftliche Konflikte hinweisen, die vielleicht zu wenig im öffentlichen Diskurs beachtet werden, können sie also durchaus im Sinne der demokratischen Ordnung agieren. Dafür müssen allerdings ein paar Bedingungen erfüllt sein.

ML: Welche sind das?

FM: Zum Beispiel, dass der Protest sich nicht gegenüber der öffentlichen Debatte verschließt, sondern, ganz im Gegenteil, auf diese einzuwirken versucht. Es geht also nicht darum, unwiderrufbare Fakten zu schaffen, sondern zu einem Umdenken beziehungsweise zu einem anderen Handeln zu bewegen. Ihrem Selbstverständnis nach – und ich würde das auch so sehen – machen sich die Klimaaktivist*innen ja nicht für ein Partikularinteresse stark, sondern fordern etwas ein, auf das sich bereits vorher geeinigt wurde, nämlich eine effektive Klimapolitik. Das ist etwas anderes, als den Verkehr zu blockieren, weil etwa das Parken in der Straße, in der man wohnt, zu teuer ist. Andererseits müssen sich Aktivist*innen auch kritisieren lassen und über diese Kritik reflektieren. Andernfalls läuft Protest Gefahr, sich selbst zu immunisieren, also gerade nicht mehr Teil der öffentlichen Debatte zu sein. Das ist nicht mit dem Sinn und Zweck vereinbar, den er in einem demokratischen Gefüge haben sollte. Was übrigens auch jenseits dieses Gefüges liegt, sind Proteste, die sich beispielsweise rassistische Inhalte auf die Fahne schreiben. Rassismus, das muss leider immer wieder betont werden, ist keine Meinung, sondern ein Angriff auf unsere freiheitlich-demokratische Grundordnung.

TM: Noch aktueller als die Verkehrsblockaden der Klimaaktivist*innen sind die sogenannten Bauernproteste. Da wurde ebenfalls tagelang der Verkehr behindert – zwar ohne Kleber, dafür aber mit Traktoren. Setzen Protestierende unterschiedlichster ideologischer Herkunft gegenwärtig auf radikalere Formen?

FM: Ich wäre da vorsichtig. Es ist ja weder neu noch wahnsinnig originell, mit dem eigenen Körper oder Blockaden eingespielte Vorgänge und Prozesse zu behindern. Sit-ins und Straßenblockaden sind keine Erfindung der Letzten Generation oder unzufriedener Landwirte. Natürlich wird das gerade medial anders begleitet als vor 50 Jahren. Aber aus sozialwissenschaftlicher Perspektive wäre es sinnvoll, ein wenig auf Abstand zu gehen und sich nicht zu sehr in die Aufregungsspirale hineinziehen zu lassen. Dann wird sichtbar, dass viele Formen des Protests nicht unbedingt radikaler geworden sind.

Etwas anders sieht es mit Blick auf die symbolische und rhetorische Rahmung dieser Proteste aus. Da würde ich durchaus von einer Radikalisierung sprechen. Was gegenwärtig an Hassrede und Aufrufen zur Gewalt rund um die Proteste geschieht – ich denke beispielsweise an ohne jede Ironie zur Schau gestellte Galgen für Politiker*innen –, hat es in der Vergangenheit in dieser Form eher selten gegeben. Hier sollte das Augenmerk gegenwärtig verstärkt darauf gerichtet werden, inwiefern sich die Hetze aus rechten Rhetoriken und Netzwerken speist. Fehlende Abgrenzung gegenüber Rechtspopulismus und der extremen Rechten halte ich für die größere Gefahr als radikalisierte Proteste. 

TM: Eine gewisse Radikalisierung scheint aber nicht nur in der Gesellschaft, sondern auch in der parteipolitisch organisierten Politik stattzufinden. Da feiert aktuell mit der AfD eine Partei Erfolge, die zum Autoritären tendiert und offen fremdenfeindliche Positionen vertritt. Sind die Haltungen der Bürger*innen radikaler geworden?

FM: Das ist eine Frage, die die empirisch orientierte Politikwissenschaft umtreibt. Ich würde vielleicht auf einer etwas tiefer liegenden Ebene ansetzen. Wenn Bürger*innen mit autoritären Positionen liebäugeln, dann müssen wir uns meines Erachtens fragen, wie sie zu diesen Überzeugungen gelangen. Demokratie ist durchaus eine Zumutung. Sich immer wieder gemeinsam über etwas verständigen müssen, Kritik am eigenen Standpunkt aushalten, überstimmt werden: All das sind ja nicht nur Dinge, die Freude bereiten. Hinzu kommt, dass Unsicherheit ein Strukturmerkmal von Demokratien ist. Diese lassen sich, wenn man so möchte, nicht „abschließen“. In Monarchien beispielsweise ist – zumindest jenseits revolutionärer Umbrüche – klar, wie es mit Blick auf die politische Machtausübung weiter geht, etwa durch eine festgelegte Erbfolge. In Demokratien auf der anderen Seite weiß niemand, wie und in welche Richtung sich die Machtverhältnisse verschieben werden. In gewisser Weise kann das bedrohlich wirken. Viele Menschen wollen wissen, was auf sie zukommt, sie haben ein Bedürfnis nach Stabilität. Kurz: Demokratie und das, was es braucht, um in einer Demokratie gut leben zu können, muss ge- und erlernt werden. 

Demokratie ist durchaus eine Zumutung. […] Demokratie und das, was es braucht, um in einer Demokratie gut leben zu können, muss ge- und erlernt werden.

TM: Klingt erstmal nicht so attraktiv.

FM: Naja, was auf der einen Seite bedrohlich klingt, ist auf der anderen Seite ein enormes Privileg. Nur Demokratien haben das Ziel, politische Gleichheit herzustellen. Sie geben Menschen die Möglichkeit, über öffentliche Angelegenheiten mitentscheiden zu können – auch, wenn sie dafür nicht qua Geburt prädestiniert waren, etwa weil sie Teil der Herrscher*innenfamilie sind. 

TM: Wie können wir Demokratie lernen?

FM: Klingt vielleicht abgedroschen, aber das fängt bereits in der Schule an: Politikunterricht spielt dort nach wie vor eine marginale Rolle. Das ist insofern ein Problem, als teilweise bereits ein grundlegendes Verständnis für parlamentarische Prozesse in der Bevölkerung wenig ausgebildet ist. Eine Folge davon können unrealistische Erwartungen an den politischen Betrieb sein, die dann zu Frustration und Unzufriedenheit führen.

Im Alltag sind Menschen häufig in Strukturen unterwegs, die nicht demokratisch organisiert sind, zum Beispiel die Arbeitswelt. Dort werden sie mit gefeierten Dealmakern und starren Hierarchien konfrontiert. Diese Ideale werden dann teilweise auch auf den politischen Raum übertragen und fördern dort beispielsweise den Aufstieg eines Donald Trump. Der brüstet sich ja unter anderem damit, ein Land so zu führen wie ein Unternehmen. Auch deswegen gibt es in der Demokratietheorie Stimmen, die darauf aufmerksam machen, dass ohne ökonomisches Empowerment keine politische Gleichheit zu haben ist. Die Bedeutung von gleicher Teilhabe in der Wirtschaft ist zu lange vernachlässigt worden. Es ist eine Illusion, dass politische Gleichheit losgelöst von sozialer und ökonomischer Gleichberechtigung zu verwirklichen wäre.

TM: Also mehr Demokratie gegen die Radikalisierung?

FM: Wir haben das Autoritäre noch nicht hinreichend verlernt – und das, obwohl die Gesellschaft soziale Bewegungen wie die sogenannten 68er in Westdeutschland oder die friedlichen Proteste in der Wendezeit in Ostdeutschland erlebt hat, die explizit gegen autoritäres Denken zu Felde gezogen sind. Es muss also auch in Zukunft darum gehen, ein Bewusstsein dafür zu schaffen – oder wachzuhalten –, dass demokratische Strukturen nicht einfach vom Himmel fallen. Bestehendes kann – und sollte – immer wieder infrage gestellt werden, sei es durch die Opposition oder durch außerparlamentarischen Protest. Zugleich ist klar: Demokratische Politik ist nicht „von selbst“ da, sondern muss gestaltet werden. Also besteht prinzipiell für alle Menschen und nicht nur Berufspolitiker*innen die Aufgabe, sich für die Demokratie aktiv einzubringen, und zwar in allen Bereichen der Gesellschaft, z.B. in Vereinen, Bürgerinitiativen oder am Arbeitsplatz. Selbstwirksamkeit ist ein probates Mittel gegen die autoritäre Versuchung. 

Wir haben das Autoritäre noch nicht hinreichend verlernt.

Hier haben aber auch die Parteien eine Verantwortung. Mir geht es an dieser Stelle gar nicht in erster Linie um die AfD – dass deren Positionen der Demokratie nicht guttun, ist offensichtlich. Ich denke eher zum Beispiel an Teile der FDP, die individuelle oder Partikularinteressen sehr in den Vordergrund rücken und damit einer Politikvorstellung Vorschub leisten, die sich im Kampf dieser Partikularinteressen erschöpft. Oder auch die in Teilen sensationsheischend-oppositionellen Töne eines Friedrich Merz. Eine Verweigerungshaltung befördert nicht unbedingt den Glauben daran, dass es im politischen Alltagsgeschäft ums gemeinsame Gestalten geht. Vielmehr entsteht das Bild eines parteipolitisch motivierten Kleinkleins – und das ist für Bürger*innen nur in den seltensten Fällen attraktiv.

TM: Wie steht es um die Zukunft der liberalen Demokratie?

FM: Die Situation ist ernst und wir sollten sie nicht auf die leichte Schulter nehmen. Wie eingangs gesagt, liegen in Demokratien allerdings Probleme und Chancen oft nahe beieinander. Aktuell sehen wir im Rahmen der Proteste gegen rechts eine sehr breite Mobilisierung für eine offene und plurale Gesellschaft. Das sollte bei allen Sorgen nicht aus dem Blick geraten. Mittelfristig muss es darum gehen, dieses vage Bekenntnis in konstruktive Politik zu übersetzen. Hier sind auch wieder die Parteien gefragt. Ich finde es befremdlich, dass in den vergangenen Monaten sowohl auf Seiten der Linken als auch im konservativen Spektrum bisweilen der Eindruck entstand, dass die Grünen der eigentliche Feind seien. Das muss – bei allen politischen Differenzen und berechtigtem Streit in der Sache – aufhören. Gefährdet wird die Demokratie in Deutschland aktuell von rechts, sowohl im Parlament als auch auf der Straße. Zumindest diesbezüglich sollten die demokratischen Parteien klare Kante zeigen, wenn ihnen wirklich an der pluralistischen Demokratie gelegen ist. 

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