Die Fragen stellte Dennis Yücel aus der Kuration des Themenkanals „Radikal – das neue Normal?“.
Die AfD wird in Thüringen aller Voraussicht nach stärkste Kraft werden. Damit ist aber lange nicht gesagt, dass es ihr auch gelingen wird, eine Regierung zu bilden. Wie realistisch ist es, dass Björn Höcke Ministerpräsident wird?
Juliana Talg: In jedem Fall ist es mehr als ein bloßes Gedankenspiel. Ich würde es als ein Szenario beschreiben, das nicht überwiegend wahrscheinlich ist, aber doch eine ernstzunehmende Möglichkeit darstellt.
Unter welchen Konstellationen könnte es dazu kommen?
Juliana Talg: Die einfachste Möglichkeit wäre es, wenn die AfD selbst die absolute Mehrheit erreicht. Hierbei muss man bedenken, dass dazu nicht mehr als 50 Prozent der Stimmen, sondern lediglich mehr als 50 Prozent der Sitze im Parlament nötig sind. Je nachdem, wie viele Parteien am Ende an der Fünf-Prozent-Hürde scheitern, könnten dafür bereits Wahlergebnisse um die 40 Prozent ausreichen. Davon ist die AfD nach aktuellen Umfragen nicht allzu weit entfernt. Das zweite Szenario wäre eine Koalition. Alle etablierten Parteien haben die Bildung einer Regierungskoalition mit der AfD bislang ausgeschlossen – und es scheint auch wahrscheinlich, dass das so bleibt. Allerdings hat sich die neu gegründete Werte-Union als Mehrheitsbeschafferin angeboten. Es lässt sich noch nicht sagen, wie gut ihre Chancen sind.
Hannah Beck: Wie das Szenario am Ende ausgeht, ist auch schwer einzuschätzen, weil die Wahl des Ministerpräsidenten in geheimer Abstimmung erfolgt. Wie sich die Abgeordneten verhalten werden, kann man nicht mit Sicherheit sagen. Wir haben in Thüringen ja immer wieder erlebt, dass die sogenannte Brandmauer zum Rechtsextremismus starke Risse aufweist. Immer wieder haben sich in den letzten Jahren einzelne Abgeordnete zu Wort gemeldet, die eine Zusammenarbeit mit der AfD nicht ausschließen. Es lässt sich nicht mit Sicherheit sagen, dass sich am Ende nicht doch genügend solche Abweichler finden, die in geheimer Abstimmung einen Ministerpräsidenten Björn Höcke wählen.
Auf dem Verfassungsblog haben Sie mehrfach kritisch Stellung zum Wahlverfahren des Ministerpräsidenten genommen. Vor allem ging es dabei um den dritten Wahlgang. Worin liegt hier aus Ihrer Sicht das Problem?
Juliana Talg: Das Reglement des dritten Wahlgangs ist in der thüringischen Verfassung sehr unklar. Dort heißt es lediglich, dass der Kandidat mit den „meisten Stimmen“ gewinnt. Doch was heißt das? Bedeutet es, dass mehr Ja- als Nein-Stimmen nötig sind? Oder reichen schlicht die meisten Ja-Stimmen aus? In der Literatur ist die letztere Lesart wohl die herrschende Meinung. Im Fall, dass im dritten Wahlgang nur ein einziger Kandidat aufgestellt wird, könnte dieser Kandidat also bereits mit einer einzigen Stimme gewinnen – egal ob der gesamte Rest des Parlaments dagegen stimmt. Damit wäre beispielsweise folgendes Szenario denkbar: Die Mehrheitsverhältnisse im Landtag sind derart komplex, dass in zwei Wahlgängen kein Ministerpräsident gewählt werden kann. Im dritten Wahlgang können sich beispielsweise CDU, Linke und BSW nicht auf einen gemeinsamen Gegenkandidaten zur AfD einigen. Dieser würde dann vermutlich zwar mehr Nein- als Ja-Stimmen erhalten – könnte aber nach dieser Auslegung der Verfassung trotzdem Ministerpräsident werden.
Im Fall, dass im dritten Wahlgang nur ein einziger Kandidat aufgestellt wird, könnte dieser Kandidat also bereits mit einer einzigen Stimme gewinnen – egal ob der gesamte Rest des Parlaments dagegen stimmt.
Nehmen wir an, der AfD würde es tatsächlich gelingen, in Thüringen an die Macht zu gelangen. Wie gut wäre der Freistaat gegen gezielte Angriffe auf die Demokratie gewappnet?
Hannah Beck: Wir haben in Deutschland sowohl auf Landes- als auch auf Bundesebene stabile Verfassungen. Allerdings sollte man sich keine Illusionen machen. Unsere Demokratie ist nicht automatisch immun gegen Angriffe. Wir wissen aus der Forschung, dass autoritär-populistische Parteien wie die AfD formal-legalistisch vorgehen. Das heißt, sie nutzen die bestehenden Normen und Gesetze, um die Demokratie von innen heraus auszuhöhlen. Sie schaffen die demokratischen Institutionen nicht einfach ab, bauen sie aber so um, dass sie ihren eigenen Zwecken dienen, während die Rechte von politischen Gegnern eingeschränkt werden. Einen solchen Staatsumbau haben wir beispielsweise in Ungarn unter Viktor Orbán oder in Polen unter der PiS-Regierung gesehen. Wenn die AfD in Thüringen an die Macht käme, könnte sie auf Landesebene ähnlich verfahren.
Wo sehen Sie besondere Schwachpunkte, an denen die AfD ansetzen könnte?
Juliana Talg: Einfallstore könnten etwa die Landespolizei und das Landesamt für Verfassungsschutz sein. Bei den Präsidenten beider Behörden handelt es sich jeweils um politische Beamte. Die Landesregierung könnte sie ohne Angabe von Gründen in den Ruhestand schicken und durch eigene Getreue ersetzen. Insgesamt lassen sich diese Behörden relativ leicht umbauen. Die Regierung kann politische Schwerpunkte setzen, Ressourcen anders verteilen und Abteilungen umbauen. Alle Beamte des Bundes und der Länder sind weisungsgebunden – sie müssen das vorgegebene Programm umsetzen. So könnte eine autoritär-populistische Regierung etwa dafür sorgen, dass ihren politischen Gegnern – linken und demokratie-orientierten gesellschaftlichen Gruppen – das Leben durch Polizei und Verfassungsschutz schwer gemacht wird. Beispielsweise könnte sie Demonstrationen auflösen, Hausdurchsuchungen und nachrichtendienstliche Überwachung veranlassen. Gleichzeitig könnte sie dafür sorgen, dass die Verfolgung und Präventionen von rechtsextremistischen Straftaten erschwert wird.
Hannah Beck: Ein weiterer zentraler Bereich ist die Kultur- und Bildungspolitik. Eine autoritär-populistische Landesregierung könnte hier zum Beispiel den Sexualkunde-Unterricht streichen oder den Lehrplan im Geschichtsunterricht ändern. Statt einer umfassenden Aufklärung über die Verbrechen des Nationalsozialismus könnte der Schwerpunkt etwa auf das Kaiserreich gesetzt werden. Die Thüringer AfD hat zudem bereits mehrfach öffentlich damit gedroht, im Falle einer Regierungsbeteiligung gegen den öffentlich-rechtlichen Rundfunk vorzugehen. Tatsächlich kann in Thüringen der Ministerpräsident den Rundfunkstaatsvertrag ohne Abstimmung mit dem Landtag kündigen. Der Mitteldeutsche Rundfunk stünde in einem solchen Szenario in Thüringen auf einen Schlag ohne Geld da.
Einfallstore könnten etwa die Landespolizei und das Landesamt für Verfassungsschutz sein.
Könnte man sich besser gegen solche Szenarien vorbereiten?
Hannah Beck: Ja, es wäre möglich, die Verfassung an kritischen Punkten anzupassen. Für die oben diskutierten Punkte gäbe es relativ unkomplizierte Lösungen. Die Formulierung „die meisten Stimmen“ im Reglement des dritten Wahlgangs sollte man präzisieren. Die Wahl zum Ministerpräsidenten muss auch nicht unbedingt geheim sein – eine namentliche Abstimmung wäre nicht weniger demokratisch. Für den Rundfunkstaatsvertrag könnte man festlegen, dass eine Änderung nur in Abstimmung mit dem Landesparlament möglich ist. Schließlich könnte man darüber nachdenken, ob beispielsweise Polizeipräsidenten unbedingt politische Beamte sein müssen.
Juliana Talg: Wenn die amtierende Regierung in Thüringen derartige Verfassungsänderungen noch erreichen will, dann sollte das allerdings schnell passieren. Für Verfassungsänderungen ist eine Zweidrittelmehrheit erforderlich – erreicht die AfD mehr als ein Drittel der Sitze, wird man diese Mehrheit nach der Wahl ohne Beteiligung der AfD nicht mehr erreichen können.
Wenn die amtierende Regierung in Thüringen derartige Verfassungsänderungen noch erreichen will, dann sollte das allerdings schnell passieren.
Sie sprechen damit einen wichtigen Punkt an. Auch ohne Regierungsbeteiligung könnte die AfD als stärkste Fraktion vermehrt Sand ins Getriebe der Demokratie streuen. Wo sehen Sie hier die größten Gefahren?
Hannah Beck: Wir erleben seit vielen Jahren, dass die AfD jede Gelegenheit nutzt, den parlamentarischen Betrieb zu stören, beispielsweise durch eine gezielte Flut an Anträgen. Wenn die AfD nun als stärkste Fraktion im Parlament sitzt, könnten solche Blockaden massiv zunehmen. Nicht nur Verfassungsänderungen sind ohne Zustimmung der AfD dann nicht mehr möglich, sondern auch die Konstituierung von Gremien wie dem Richterwahlausschuss oder der Parlamentarischen Kontrollkommission. Die AfD könnte das als Druckmittel benutzen, um eigene Leute in wichtige Ämter zu heben oder andere politische Zugeständnisse zu erzwingen. Wenn die AfD ihre Sperrminorität ausnutzt, könnten zentrale Organe ihren Betrieb monatelang nicht aufnehmen. So ein Vorgehen entspricht nicht der demokratischen parlamentarischen Tradition – aber der autoritär-populistischen Strategie, wie wir sie bisher in Deutschland und anderen Ländern beobachten konnten.
Der parlamentarischen Tradition nach besitzt die stärkste Fraktion auch das Vorschlagsrecht für das Amt des Landtagspräsidenten. Was wäre, wenn dieses Amt in die Hände der AfD fällt?
Juliana Talg: Ein AfD-Landtagspräsident könnte das Parlament vor eine harte Probe stellen. Es herrscht landläufig die Ansicht, dass es sich lediglich um ein repräsentatives Amt handelt. Tatsächlich ist es aber mit einer Reihe von weitreichenden Befugnissen ausgestattet. Der Landtagspräsident kann beispielsweise den Landtagsdirektor ohne Angabe von Gründen ersetzen. Dieser hat die Hoheit über Personal und Verwaltung des Parlaments. Oft wird übersehen, wie wichtig diese Verwaltung ist. Sie stellt beispielsweise den Wissenschaftlichen Dienst des Landtages und hat die Verantwortung über die gesamte IT-Infrastruktur. Es ist fraglich, ob sich die anderen Parteien noch darauf verlassen können, dass sie ordentlich wissenschaftlich informiert werden oder ihre E-Mails geschützt sind, wenn diese Dienste in den Händen von AfD-Getreuen liegen.
Hannah Beck: Auch die repräsentativen Aufgaben des Amtes sollte man nicht unterschätzen. Der Landtagspräsident ist der Vertreter des Parlamentes nach außen. Selbst wenn die AfD nicht die Regierung bildet, könnte ein AfD-Parlamentspräsident auf diese Art und Weise eine informelle Nebendiplomatie starten. Er könnte im Parlament Veranstaltungen organisieren und dazu Rechtsextreme einladen. Er könnte auch völkische Kunst im Parlament aufhängen lassen. Auf diese Weise ließe sich ein Klima schaffen, das den parlamentarischen Betrieb prägt. Das könnte dazu führen, dass sich Menschen, die sich für die liberale Demokratie engagieren, nicht mehr für Posten im Landtag bewerben möchten.
Ein AfD-Landtagspräsident könnte das Parlament vor eine harte Probe stellen.
Sie haben geschildert, wie die AfD demokratisches Recht missbrauchen könnte, um der Demokratie zu schaden. Gibt es juristische Mittel, mit denen man derartige Strategien unterbinden oder sanktionieren könnte?
Hannah Beck: Wie zu Beginn bemerkt, liegt die Schwierigkeit darin, dass Parteien wie die AfD formal legalistisch agieren. Es ist juristisch alles andere als einfach, sich gegen derartige Strategien abzusichern. Wenn jemand gezielt demokratisches Recht missbraucht, kann die Lösung nicht sein, dass man diese demokratischen Rechte einfach abschafft. Am Ende kippt man sonst selbst ins Autoritäre.
Juliana Talg: Klar ist aber, dass wir uns dringend überlegen müssen, wie wir als Demokratie mit solchen Fällen umgehen wollen. Wir stehen in Deutschland noch ganz am Anfang, den Missbrauch demokratischer Rechte zu erkennen und klar als solchen zu benennen. Hier klafft nicht nur in der politischen Diskussion, sondern auch in der Rechtswissenschaft eine Lücke. Wir brauchen dringend wissenschaftliche Forschung darüber, wann derartiger Missbrauch beginnt und wie wir in solchen Fällen juristisch verfahren könnten. Dann könnte auch der Gesetzgeber in diese Richtung nachschärfen.
Wenn jemand gezielt demokratisches Recht missbraucht, kann die Lösung nicht sein, dass man diese demokratischen Rechte einfach abschafft.
Wenn alle Stricke reißen – hätte der Bund die Möglichkeit, einer grundgesetzwidrigen Landespolitik Einhalt zu gebieten?
Juliana Talg: Das ist eine spannende Frage. Natürlich könnte das Bundesverfassungsgericht grundgesetzwidrige Gesetze aus Thüringen kippen. Doch was passiert, wenn sich die dortige Landesregierung einfach weigert, die Urteile umzusetzen? Das Bundesverfassungsgericht hat selbst keine Polizei oder ähnliche Organe, mit denen sich die Durchsetzung notfalls mit Zwang erwirken ließe. Überspitzt gesagt: Es könnte nicht viel mehr tun, als einen bösen Brief zu schreiben. Das Grundgesetz kennt daher den sogenannten Bundeszwang. In Artikel 37 GG heißt es, dass die Bundesregierung mit Zustimmung des Bundesrates „notwendige Maßnahmen“ ergreifen kann, wenn ein Bundesland sich nicht an seine verfassungsmäßigen Pflichten hält. Allerdings ist das Wissen hier ähnlich dünn wie im Falle des Missbrauchs parlamentarischer Rechte. Meines Wissens ist der Paragraph in der Geschichte der Bundesrepublik noch niemals benutzt worden. Es gibt auch kaum rechtswissenschaftliche Forschung dazu. Wir wissen also noch nicht genau, wie man das Gesetz im Ernstfall auslegen könnte und was sich hinter dem Begriff der „notwendigen Maßnahmen“ eigentlich verbirgt.
Derzeit wird auch verstärkt darüber diskutiert, ein Verbotsverfahren gegen die AfD anzustrengen. Wie bewerten Sie diese Möglichkeit?
Juliana Talg: Man muss die Erfolgsaussichten eines Verbotsverfahrens im Vorhinein sorgfältig prüfen. Ein Prüfungsverfahren könnten sowohl die Bundesregierung als auch der Bundestag und der Bundesrat in die Wege leiten. Wenn die Erfolgsaussichten gegeben sind, würde ich mich persönlich dafür aussprechen, ein Verbotsverfahren einzuleiten. Natürlich ist es eine heikle Angelegenheit, vor allem weil das Verfahren reichlich spät kommen würde. In aktuellen Umfragen ist die AfD bundesweit regelmäßig zweitstärkste Kraft. Die gesellschaftlichen Folgen, die das Verbot einer derart starken Partei mit sich bringen würde, sind kaum abzusehen. Aber wir sehen im Fall Thüringen ja, wie schwierig es ist, Akteure in den Griff zu bekommen, deren Strategie darin besteht, die Demokratie auf formal legalistische Weise von Innen heraus zu stören und zu zersetzen. Als letztes Mittel des Rechtsstaates halte ich ein Parteiverbot daher für ein legitimes Mittel.
Hannah Beck: Wir haben in Ungarn und Polen gesehen, was passieren kann, wenn autoritär-populistische Parteien staatliche Machtmittel in die Hand bekommen. Es gibt das Instrument des Parteiverbots nicht umsonst, und wir sollten es nutzen, wenn unsere Demokratie derart auf dem Spiel steht.