Die Fragen stellte te.ma-Herausgeber Martin Krohs
Was ist ein Imperium in den Medien, was ist es in der Geschichtsforschung?
Das sind zwei sehr unterschiedliche Dinge. Medial und politisch ist Imperium ein negativ besetzter Begriff für Staaten, deren Politik man nicht gutheißt, die aggressiv sind oder unterdrückerisch.
In der Geschichtswissenschaft hat man die Definition an Unterschieden zum idealtypischen Nationalstaat festgemacht. Der Nationalstaat im 19. und 20. Jahrhundert hat eine fest umrissene Grenzlinie, die Inneres und Äußeres voneinander trennt. Imperien haben dagegen oft fluide Grenzräume, nicht nur territoriale, sondern auch politische, wirtschaftliche.
Imperien organisieren sich auch innenpolitisch anders als Nationalstaaten. Im Nationalstaat gilt die Gleichheit von allen Staatsbürgerinnen und Staatsbürgern in Hinblick auf Rechte und Pflichten. Die Menschen in Imperien sind dagegen unterschiedlichen Graden von Teilhabe und Privilegierung ausgesetzt, auch von Repression, Ausbeutung. Das sind zwei ganz zentrale Unterschiede, die die Imperienforschung in den letzten Jahrzehnten gemacht hat.
Sind Imperien immer aggressiv? Gibt es nur „Imperien des Bösen“?
In ihrer Selbstbeschreibung heben Imperien sogar eher auf die positiven Aspekte ab, vor allem auf den imperialen Frieden. Das beginnt mit der Pax Romana, setzt sich im 19. Jahrhundert mit der Pax Britannica fort und ist in ähnlicher Weise dann auch für die amerikanische und die sowjetische Geschichte im 20. Jahrhundert in Anspruch genommen worden.
Nach dieser Interpretation sind Imperien als große Mächte in der Lage, in den internationalen Beziehungen so viel Gewicht einzubringen, dass sie befriedend wirken können. Und auch im Innern bemühen sich Imperien häufig, in den Zentren, in den Metropolen Ruhe, Ordnung und Frieden herzustellen.
Dafür findet man in der Geschichte auch Beispiele. Man darf nur nicht den Fehler begehen, das pars pro toto zu lesen. Die gesamte Geschichte von imperialer Expansion und kolonialer Expansion ist eine Geschichte der Gewalt. Aufs Ganze betrachtet sind die Fälle, in denen Imperien friedlich expandierten, erheblich seltener als solche, in denen das gewalttätig geschah. Und in den Grenzräumen, von denen wir eben sprachen, haben wir es eben häufig mit Gewalträumen zu tun.
Gemäß Ihrem Imperiumsbegriff – sind die USA auch ein Imperium?
Die USA verstehen sich ja gerade als Sezession aus einem Imperium, aus dem britischen Empire. Aber es gibt doch für das 19. und 20. Jahrhundert so viele strukturelle Ähnlichkeiten zur Expansionsgeschichte und zur Außenpolitik von Imperien, dass es eine ernst zu nehmende Position in der Wissenschaft ist zu sagen: Wenn wir eine Weltgeschichte der Imperien schreiben, dann können wir die USA nicht außen vor lassen.
Fälle, in denen Imperien friedlich expandierten, sind erheblich seltener als solche, in denen das gewalttätig geschah.
Die Geschichte der USA ist auch eine Expansionsgeschichte zum Leidwesen der Native Americans mit großen Opfern, und die USA befanden sich in Konflikten mit anderen Imperien, mit England, Großbritannien, Frankreich, die ebenfalls Landbesitz in Nordamerika beanspruchten. Und wenn wir Imperien als große Mächte betrachten, die ganze internationale Ordnungen herstellen und garantieren, dann ist auch das ein Anhaltspunkt dafür, um von den USA als einem Imperium zu sprechen. Auch wenn die USA selbst das nie so sehen.
Wir Historiker hätten es natürlich am liebsten, wenn unsere rückblickenden Befunde mit der Selbstbeschreibung der Zeitgenossen zusammenfallen würden. Dann hätten wir sozusagen die perfekte Geschichte. Aber die haben wir ganz selten. Das gilt auch für die Sowjetunion. Die hat sich ja auch nie als Imperium beschrieben, sondern gerade als Alternative zum westlichen Imperialismus. Man muss die historischen Befunde und die Selbstbeschreibung aneinander abgleichen.
Es gibt diesen Gedanken, Russland sei zur Imperialität verdammt. Das Großfürstentum Moskau war ja, anders als zum Beispiel Großbritannien oder Frankreich, kein fertiger Nationalstaat, sondern es wollte durch Erobern erst zu einem Nationalstaat werden. Und das sei nie richtig gelungen, und deshalb könne Russland niemals aufhören zu expandieren, ohne sich selbst abzuschaffen. Ist da etwas dran?
Ich finde, das räumt der strukturellen Betrachtung und der Pfadabhängigkeit zu viel Gewicht ein. Sicher, wenn man sich die Geschichte Russlands oder die Geschichte Moskaus vom 14. Jahrhundert bis heute anschaut, dann ist das ein riesengroßer Expansionsprozess. Und selbst in Momenten der schweren Krise, wie etwa in Bürgerkriegen oder wenn andere Mächte Russland angegriffen haben, nach der Zeit der Wirren um 1600, der Invasion Napoleons 1812, nach den Revolutionen 1917 und dem Bürgerkrieg ist das Resultat immer gewesen, dass sich dieses Imperium wiederhergestellt hat oder überlebt hat.
Aber man sollte auch immer die Gegenfrage stellen: Was sind, zu verschiedenen Momenten, die Alternativen gewesen und warum sind sie nicht zum Tragen gekommen? Im Jahr 1991 hätte aus dem, was wir Imperium nennen, ein Staatswesen werden können, das seinem neuen Namen auch charakterlich Rechnung trägt, eben eine Föderation.
Was wir jetzt als Putins Plan zur Wiederherstellung eines Imperiums bezeichnen können, ist ein Resultat von ineinander verschachtelten Vorgängen, Ereignissen, Handlungen, Entscheidungen von drei Jahrzehnten.
Diese Möglichkeit hat bestanden und sie ist damals auch nicht dadurch verhindert worden, dass jemand gesagt hätte: Unser Plan muss unbedingt sein, das Imperium wiederherzustellen. Sondern das, was wir jetzt erleben und als Putins Plan zur Wiederherstellung eines Imperiums bezeichnen können – wobei man auch darüber noch einmal genauer sprechen müsste: Geht es Putin um ein Imperium oder Räume außerhalb der Russländischen Föderation, die er als historisch russische Räume beansprucht –, das ist ja ein Resultat von ineinander verschachtelten Vorgängen, Ereignissen, Handlungen, Entscheidungen von drei Jahrzehnten.
Die Imperienforschung sucht die Triebkräfte des Krieges in Russland selbst. Oder geht es eher um die Interaktionen der ehemaligen Sowjetrepubliken, sozusagen der imperialen Glieder?
Ich würde sagen, da wirken in erster Linie innerrussische Faktoren. Gleich nach dem Zerfall der Sowjetunion wurde ja die Gemeinschaft Unabhängiger Staaten gegründet. Das wäre eine supranationale Institution gewesen, mit der Moskau hätte versuchen können, diesen ehemals imperialen Raum auf eine nicht-imperiale Art und Weise kooperativ zu reintegrieren. Aber dieses Format ist nie wirklich mit Leben erfüllt worden. Und ich glaube, es gibt zwei Faktoren, die dann für das, was wir jetzt als Neoimperialismus bezeichnen, eine Vorgängerstufe sind.
Das ist einmal der Wunsch Putins, in der Nachbarschaft Russlands keine Farbrevolutionen zuzulassen. Der für ihn kategoriale Imperativ, dass seine Herrschaft in Russland nicht erschüttert werden darf, hängt für ihn offenbar daran, dass es auch in der Nachbarschaft keine Beispiele dafür geben darf, wie 2013, 2014 den Maidan in Kiew.
Der andere Faktor ist der Wunsch nach ökonomischer Reintegration des ehemals imperialen Raums gewesen mit der Eurasischen Wirtschaftsunion, die Putin in den Jahren 2010, 2011 und 2012 auf den Weg gebracht hat. Und da gab es ja auch das Bestreben, dass die Ukraine dieser Union beitritt. Erst mit dem russisch-georgischen Krieg 2008, der Annexion der Krim 2014 und dem Krieg im Donbass beginnt dann eine Phase, in der Putin auch militärisch gewaltsam anfängt, über die Grenzen der Russländischen Föderation hinauszugreifen und das zu schaffen, was sich uns jetzt als neoimperialistischer Versuch darstellt.
Dann gibt es noch die Überlegung, dass der Ukraine-Krieg in Wirklichkeit die Auseinandersetzung von gleich zwei Imperialismen sei: auf der einen Seite ein westlicher, global-kapitalistischer und auf der anderen Seite ein russischer, politisch-militärischer. Was denken Sie davon?
Ich halte davon nicht viel, gerade aus der Perspektive des Osteuropahistorikers, weil das ein Modell ist, das die Länder und Gesellschaften Ostmitteleuropas und auch Belarus und die Ukraine systematisch ausblendet. Das ist eigentlich ein Überhang aus der bipolaren Welt des Kalten Krieges mit den beiden großen Antagonismen Washington und Moskau als zwei Modelle, wie man die Welt organisieren könnte.
Darauf ist ja auch am Ende des Kalten Kriegs hingewiesen worden, von Milan Kundera oder von György Konrad. Die haben sich daran gestoßen, dass kein Mensch gefragt hat: Was denken jetzt die Menschen in Ungarn, in der Tschechoslowakei, in Polen dazu? Lasst die doch mal sagen, was eigentlich ihre Vorstellungen sind. Die haben sie ja nach 1989 und 1991 auch deutlich artikuliert, unter dem Stichwort Rückkehr nach Europa, und gesagt: In diesem Europa wollen wir von unserer Souveränität Gebrauch machen und sie geschützt sehen. Und die Institutionen, die das am ehesten gewährleisten, sind die Europäische Union und die Nato.
Die Reaktion der Ukraine ist: Wenn die am einen Ufer der Brücke sagen, ihr seid keine Brücke, sondern ihr gehört eigentlich zu uns, dann begeben wir uns eben ganz auf das andere Ufer.
Und ich würde sagen, das gilt dann im 21. Jahrhundert auch für die Ukraine. Die Ukraine hatte sich ja in den 1990er Jahren dieses Bild von der Brücke zwischen Ost und West zu eigen gemacht und gesagt: Wir sind ein mehrsprachiges Land, es gibt ukrainischsprachige Menschen, es gibt russischsprachige Menschen. Wir haben eine sehr reichhaltige Geschichte, im Westen sind wir von Polen-Litauen, vom Habsburgerreich beherrscht worden, im Osten vom Zarenreich und von der Sowjetunion. Und diesem historischen Erbe können wir gerecht werden, indem wir eine Brücke zwischen den Welten sind.
Und nach meiner Lesart ist die Ukraine in dem Maße davon abgerückt, in dem Putin dem Land diese Brückenfunktion nicht ermöglicht hat. Das beginnt schon mit der Präsidentschaftswahl 2004 in der Ukraine, als Putin Janukowitsch unterstützt hat und versucht hat, ein Modell zu etablieren, bei dem die Ukraine zwar formal souverän ist, aber ein ihm gefälliger Präsident gewählt werden soll, den er über seine Mittelsmänner beeinflussen kann. Dieses System hat er über die Jahre immer stärker ausgespielt, bis hin zum Einsatz von militärischer Gewalt.
Und die Reaktion der Ukraine darauf ist dann eben, zu sagen: Also wenn das so ist, wenn die am einen Ufer der Brücke sagen, ihr seid keine Brücke, sondern ihr gehört eigentlich zu uns, dann begeben wir uns eben ganz auf das andere Ufer. Und das finde ich eine vollkommen nachvollziehbare Entscheidung, die man respektieren sollte und nicht überblenden sollte mit großen weltpolitischen Ordnungsentwürfen, die alles allein aus der Konfrontation von zwei großen Polen erklären.
Hätte der Konflikt mit der Ukraine auch einen anderen Verlauf nehmen können? Oder saßen wir auf einer Zeitbombe, die irgendwann hochgehen musste? Welche Fenster der Gelegenheit sind verpasst worden, und von wem?
Eine Gelegenheit, die definitiv verpasst wurde von Seiten Deutschlands, ist, nach 2014 eine deutlichere Sprache zu sprechen und Entscheidungen anders zu treffen. Es ist absolut verhängnisvoll, dass 2015, als die Sanktionen wegen der Krim und des Donbass schon voll in Kraft waren, noch das Projekt Nord Stream 2 gestartet wurde. Das ist ein Anreiz für Putin gewesen, den Schluss zu ziehen: Ich kann das Völkerrecht brechen, ich kann eine Halbinsel annektieren, ich kann unerklärt Krieg führen – die Deutschen betreiben trotzdem weiter Geschäfte mit mir.
Man hätte im Gegenteil Nord Stream 2 dazu nutzen sollen, zu sagen: Im Prinzip sind wir schon interessiert, aber wir haben da ein paar Punkte, über die wir mal offen und ehrlich sprechen müssen. Und das ist nicht geschehen, sondern die Bundesregierung hat sich noch bis in den Winter 2021 in die Illusion geflüchtet, das sei ein privatwirtschaftliches Projekt, das überhaupt keine politischen Implikationen hat. Und das ist mit Sicherheit ein riesengroßes Versäumnis. Ob das jetzt kontrafaktisch der entscheidende Hebel gewesen wäre, wenn man ihn umgelegt hätte, der Putin davon abgehalten hätte, diesen Krieg zu führen? Das ist dann noch mal eine andere Frage.
Man hätte Nord Stream 2 dazu nutzen sollen, zu sagen: Im Prinzip sind wir schon interessiert, aber wir haben da ein paar Punkte, über die wir mal offen und ehrlich sprechen müssen.
Ein weiterer Punkt, über den man sprechen könnte, ist der Nato-Gipfel von Bukarest 2008, wo es um die Frage ging, ob Georgien und die Ukraine Mitglieder der Nato werden sollen. Es wird spannend sein, in Zukunft darüber Geschichtsbücher zu lesen. Es gibt da ja sehr unterschiedliche Interpretationen. Die einen sagen, diese Überlegungen seien eine ungebührliche Provokation gegenüber Russland gewesen, das hätte man lieber bleiben lassen sollen, es hat nur für zusätzliche Entfremdung gesorgt. Und die Gegenposition sagt: Da haben wir etwas verpasst. Wenn wir damals die Ukraine in die NATO aufgenommen hätten, dann wäre sie 2014 und 2022 erst gar nicht von Russland angegriffen worden. Da muss man mal schauen, welche Argumentation sich im Laufe der Zeit durchsetzt.
Sprechen wir über persönliche Gedanken zum Krieg, Gedanken, von denen man nicht loskommt, die man aber auch nicht auflösen kann. Bei mir ist das der, dass der Westen die Ukraine nicht in ihrer Westorientierung hätte stärken dürfen, sondern im Gegenteil in ihrer Bilateralität, in ihrer Sonderrolle zwischen Ost und West. Haben Sie auch persönliche Gedanken, die Sie hin und her wägen, und die dennoch offen bleiben?
Solche Gedanken betreffen bei mir die Arbeit als Historiker selbst. Ich habe 1991 Abitur gemacht und 1993 angefangen, Geschichte zu studieren. Die Imperiengeschichte ist ja das Projekt einer Generation von Historikerinnen und Historikern, die nach 1989 dachten: Jetzt beginnt eine neue Zeit des Aufbruchs, die Unterschiede zwischen Ost West werden überwunden, jetzt können wir die Ähnlichkeiten zwischen der Geschichte Russlands und der von Imperien wie Großbritannien und Frankreich in den Blick nehmen.
Was nicht bedeutete, dass man so etwas wie Autokratie, Verbannung im Zarenreich oder stalinistischen Terror nicht sehen würde. Aber wichtig war, dem auch andere Dinge an die Seite zu stellen: zivilgesellschaftliche Ansätze in der Geschichte Russlands, Vorstellungen von Rechtsstaatlichkeit, Beiträge von russischen Völkerrechtlern zur Weiterentwicklung des Völkerrechts, Russland in der Globalisierung.
Aber wenn wir heute, einige Monate nach dem 24. Februar 2022, auf Russland schauen, dann nicht mehr auf das, was wir gemeinsam haben, sondern auf das, von dem wir glaubten, es seien nach 1989 überwundene Stereotype: Autokratie, Diktatur, Repression im Innern, Angriffskrieg nach außen, Massenverbrechen, ethnische Säuberung, Genozid. Und das wirft natürlich die Frage auf: Was haben wir da eigentlich 30 Jahre gemacht? Waren wir so von diesem Aufbruchsgeist, diesem Optimismus von 1989, 1991 erfüllt, dass wir die Akzente falsch gesetzt haben? Diese Frage lässt mich nicht los.
Was haben wir da eigentlich 30 Jahre gemacht? Waren wir so von diesem Aufbruchsgeist, diesem Optimismus von 1989, 1991 erfüllt, dass wir die Akzente falsch gesetzt haben?
Aber sie erschöpft sich für mich dann auch nicht darin, zu sagen: Jetzt müssen wir es vollkommen anders machen. Das wäre eine primär politische Reaktion, damit würden wir der Politik eine Rolle zuweisen, die nur Akteure im Wissenschaftssystem haben können, nämlich wissenschaftliche Ergebnisse zu falsifizieren. Eine politische Präferenz übersetzt sich nicht automatisch und vollumfänglich in die Auswahl von Kategorien, mit denen ich wissenschaftlich arbeite.
In der Tat, eine komplexe Problematik: Wie ist das Verhältnis der politischen Kategorien zu den Kategorien der Erkenntnis in der Geschichtswissenschaft?
Vielleicht noch ein Follow-up dazu: Es ist so schwierig, weil es auch wissenschaftlich immer eine Abwägung ist. Einerseits ist es der Wunsch, die Autonomie wissenschaftlicher Urteilsfindung zu verteidigen und zu sagen, Politik kann nicht in die Rolle gesetzt werden, wissenschaftliche Ergebnisse zu falsifizieren. Aber gleichzeitig – wenn wir im Proseminar anfangen zu unterrichten und diese großen Fragen aufkommen: Wozu gibt es eigentlich Geschichtswissenschaft? Da sagen wir: Geschichte ist nicht l'art pour l'art, wir betreiben hier nicht Wissenschaft im Elfenbeinturm, sondern es geht um historische Orientierung, es geht um historisch fundierte politische Urteilsfähigkeit. Und das macht diesen intellektuellen Grenzgang zwischen Politik und Wissenschaft einerseits reizvoll, aber gerade in Zeiten wie diesen auch extrem herausfordernd und schwierig.
Diesen Grenzgang unternimmt ja auch Ihr Buch Die Schatten des Imperiums. Das hat einen betont nüchternen und abwägenden Ton, und das ist angesichts der hitzigen Debatten nach der Krim-Annexion oft gelobt worden. Kann man solch ein Aufzeigen verschiedener Blickwinkel heute überhaupt noch fortführen? Oder braucht es jetzt klare Positionierungen?
Diese Frage hat mich schon lange vor dem 24. Februar 2022 beschäftigt. Nach der Annexion der Krim hat es ja zwei Positionen gegeben, die vor allem medial und politisch immer wieder aufgegriffen worden sind.
Das sind einerseits die Bücher von Gabriele Krone-Schmalz, Russland verstehen oder Eiszeit. In denen geht es darum, dass der Westen an allem schuld sei, weil er es versäumt habe, Russland zu integrieren und auf Augenhöhe zu behandeln. Und jetzt müsse man sich also nicht wundern, wenn man vor dem großen Kladderadatsch steht. Und auf der anderen Seite stehen Bücher wie die von Timothy Snyder, der schon lange Zeit gesagt hat: Putin hat im Kreml einen Masterplan liegen, der besteht aus Eurasien und Faschismus. Es ist ein Projekt zur globalen Bekämpfung der Demokratie.
Mein Buch war der Versuch, ein breites und nicht auf eine starke These zugespitztes Wissen der Geschichtswissenschaft in die Öffentlichkeit zu bringen. Ich habe den Eindruck, dass das nicht geglückt ist.
So deutlich mir auch damals schon war, dass die Annexion der Krim ein klarer Völkerrechtsbruch war und die Gewalt 2014 und 2015 ein russischer Gewaltexport – da ist ja immer noch die Frage: Wie schreibe ich jetzt publizistisch oder wissenschaftlich darüber? Ich hatte den Eindruck, dass sowohl Krone-Schmalz als auch Timothy Snyder am Ziel vorbeischießen. Und deswegen war mein Buch Die Schatten des Imperiums der Versuch, dieses breitere und nicht auf eine starke These zugespitzte Wissen der Geschichtswissenschaft in die Öffentlichkeit zu bringen mit dem Ziel, eine ausgewogenere Debatte zustande zu bringen.
Und ich habe den Eindruck, dass das nicht geglückt ist. Es hat zwar damals eine Reihe von Rezensionen gegeben, in der FAZ, in der NZZ, und die Bundeszentrale für politische Bildung hat das Buch als Lizenztitel in ihr Angebot übernommen. Aber das ist nichts, was in meinen Augen irgendwie zum öffentlichen Gespräch beigetragen hat. An diesen beiden stark entgegengesetzten Positionen in der öffentlichen Debatte hat sich bis heute nichts geändert. Da ist auch Ernüchterung dabei, Einsicht in die Grenzen der Möglichkeit, Wissenschaft in die Öffentlichkeit zu transportieren.
Mich hat das so stark beschäftigt, dass ich ein Hauptseminar zu Büchern von Jörg Baberowski, Timothy Snyder und Anne Applebaum angeboten habe, Bücher, die stark über den wissenschaftlichen Bereich hinaus wirken, und gefragt habe: Wie funktionieren die? Um das jetzt sehr stark runterzubrechen: Es ist Teil des Erfolgsrezeptes, dass eine starke, zugespitzte These ein entsprechendes Narrativ produziert. Ein Narrativ, das nicht mehr im üblichen wissenschaftlichen Diskurs funktioniert, wo ich eine Hypothese entwickle, Gegenargumente prüfe, Material berücksichtige, das meiner These widerspricht und am Ende zu einem abgewogenen Befund komme. Sondern es gibt eine Erzählung, eine These, und die muss durchgehalten werden. Das können die Menschen aufnehmen.
Man könnte natürlich sagen, na gut, wenn das so ist, dann mache ich halt meine Forschung und konzentriere mich auf die Lehre und betreue die Leute, die bei mir promovieren. Aber wenn wir es wirklich nur noch für uns machen und es außerhalb der Universität niemanden interessiert, dann hätte ich schon das Gefühl, dass das an der Existenzberechtigung von Wissenschaft nagt.
Medial gesehen scheint etwas dann ein starkes Echo hervorzurufen, wenn es vorher bestehende Vorstellungen bestärkt. Die Kompliziertheit des Erkenntnisprozesses lässt sich nur sehr schwer abbilden.
Wenn am Ende die Ergebnisse stimmig sind, die transportiert werden, auch ohne die ganze Komplexität des Erkenntnisgewinns, dann ist es ja in Ordnung. Aber wenn dann auch auf der Ergebnisebene Dinge mittransportiert werden, von denen die Mehrheit im Fach sagt, das können wir so eigentlich nicht stehen lassen, dann wird es wirklich schwierig.